郵政かんぽ不正販売問題

議事録

200-衆-総務委員会-2号 2019年11月7日

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　まず、災害被災者支援の問題で質問をさせていただきたいと思います。
　台風や大雨によって亡くなられたお一人お一人に心からの哀悼の意を申し上げます。そして、被害に遭われた全ての皆様に心よりお見舞いを申し上げます。
　私も、三重県伊勢市、そして静岡県伊豆の国市、函南町、小山町へ行き、被災者の方々にお見舞いを申し上げ、御要望もお伺いをしてまいりました。伊勢市では、二年前にも床上浸水をし、そして昨年は風で屋根が飛んでしまい、そしてことしも台風十九号の被害で床上浸水、たび重なる被害を受けた被災者の方がいらっしゃいました。
　災害救助法が適用されれば、応急修理などの支援で最大五十九万五千円の現物支給ができるわけですけれども、そしてまた、床下浸水についても応急修理、柔軟に対応すると内閣府は言っております。しかし、三重県の、この伊勢市の場合も志摩市の場合も、同じ台風十九号の被害なのに災害救助法は適用されておりません。被災者の方々が救われておりません。志摩市では、床上浸水で見舞金三万円だけということでございます。余りにも差があり過ぎるというふうに思います。
　静岡県でも、伊豆の国市と函南町は災害救助法そして被災者生活再建支援法が適用されましたけれども、ほかの自治体でも被害があるのに、小山町でも深刻な住宅の被害がございましたけれども、災害救助法も被災者生活再建支援法も適用されておりません。そして、被災者の方が救われておりません。同じ浸水被害そして土砂災害にもかかわらず、国の制度で救われる被災者と救われない被災者があってはならないというふうに思います。
　三重県では、被災をされた世帯の数を気にしているようですけれども、しかし、ここは柔軟に対応ができるはずです。過去の事例を見ても、柔軟に対応してきた事例があるはずです。適用して救済できるはずですが、いかがでしょうか。
　そして、一世帯からでも救済できる制度をつくるべきだと思いますけれども、きょうは副大臣に来ていただいております。御答弁をお願いしたいと思います。

○平副大臣　お答え申し上げます。
　災害対策基本法の基本理念においては、被害者による主体的な取組を阻害することのないように配慮しつつ、被災者の年齢、性別、障害の有無その他の被災者の事情を踏まえ、その時期に応じて適切に被災者を援護することと定められており、これに従って国、県、市町村は被災者の支援に努めなければならないとしています。
　また、災害救助法の適用については、これまでの災害と同様に、各都道府県に対して、多数の方が生命、身体に危害を受け、又は受けるおそれの生じる場合等において、ちゅうちょすることなく適切に指定がなされるように周知を図っており、今般の台風第十九号による災害においては、被災した十四都県三百九十市区町村に災害救助法の適用が決定をされたところであります。
　引き続き、災害救助法の救助の適切な運用を図るとともに、被災をされた方々の適時適切な援護に努めてまいりたいと思います。
　なお、委員の御指摘は災害救助法が適用されていないというところをどうするのかというお話でございますが、御承知のとおり、災害救助法はやはり一定の被害が生じたところを基準に応じてやっておりますので、災害救助法が適用されない場合は、市町村が救助の実施主体として被災された方々の救助を行うことになっております。

○本村委員　しかし、柔軟にやっていただいている実績はありますよね、佐賀県の例とか。
　副大臣、お答えいただきたいと思います。

○平副大臣　委員、災害救助法に関する御質問でございましたので、災害救助法の仕組みについては、今御説明をしたとおりでございます。
　災害救助法は、何が変わってくるかというと、実際に、その主体が市町村から都道府県に変わるということと、その財政支援、費用の負担のところが、国の負担が百分の五十にふえていくということでありますので、主体自体が市町村であることには変わりがございません。

○本村委員　救済される被災者と救済されない被災者が、いつもこういう問題が起こるわけでございます。安倍首相は、国としてできることは全てやるというふうに言っておられますので、救われない被災者の方がいるということを重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　平等に被災者の方が救われる制度、内閣府、総務省そして国交省など、検討していただきたいと思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。

○平副大臣　災害の救助につきましては、御承知のとおり、五つの原則などがございまして、それに応じてやっていくということでありますが、災害救助法に関しましては一定の基準がありますので、それによって主体が市町村から都道府県に変更なり、また費用の負担の仕組みが違うということであります。（本村委員「新しい制度です」と呼ぶ）
　新しい仕組みにつきましては、今、例えば被災者再建支援チームをつくってさまざまな検討がなされておりますし、特に今、委員の御指摘は、応急救助のところではなくて、じゃ、復旧復興のお話でしょうか。復旧復興であれば、今……（本村委員「住宅再建。とりわけ住宅再建です」と呼ぶ）
　住宅再建におきましては、先般の台風十五号の際も、大変な強風で千葉で屋根が飛ばされるケースが多発をしました。従来のやり方におきましては、それは全壊、半壊にはならず、一部損壊ということで適用にならないということでありましたが、今回、柔軟な運用をした結果、それも補助金が出る仕組みとしたところであります。
　今、非災対本部なども含めて、なりわいの再建とか生活の再建、また、その住家についても、その状況に応じてさまざまな検討がなされているところでございます。

○本村委員　ぜひ、今災害救助法を適用されていない被災者の方の住宅再建もできるように、早急に検討していただきたいというふうに思います。
　次に、かんぽ不正、ＮＨＫの問題に質問を移りたいというふうに思います。
　かんぽ生命の不正販売問題は、国民、住民の皆様に不利益をもたらし、信頼を失墜させた重大な問題でございます。九月三十日、日本郵政グループにおける御契約調査の中間報告が出されました。不正販売の被害の可能性がある人は十五万六千人、件数では十八万三千件を調査をし、まだ三七％しか当たれ切れていないという中で、わかっているだけでも六千三百二十七件に法令違反又は社内ルール違反の可能性があるという重大な状況でございます。
　この問題は、ＮＨＫが昨年四月二十四日、「クローズアップ現代＋」で「郵便局が保険を“押し売り”!?　～郵便局員たちの告白～」というタイトルで放送をし、大きな反響がございました。
　日本郵便は、改善しているというふうに言っていますけれども、現場が、変わっていない、こういう告発の声を受けて、このままではいけないということで第二弾をＮＨＫは企画したわけでございます。
　ここで、まず総務大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　「クローズアップ現代＋」では、昨年四月にかんぽ不正の問題が明らかになったのに、日本郵便株式会社法に基づく総務大臣の報告徴収命令の発出はことしの六月十九日、日本郵政株式会社法に基づく総務大臣の報告徴収命令の発出はことしの八月八日でございます。
　監督官庁として対応が余りにも遅過ぎたのではないかと思いますけれども、大臣、御答弁をお願いしたいと思います。

○高市国務大臣　まず、議員御指摘の番組の放送の翌日であります昨年の四月二十五日に、高齢者募集における不適切な営業に関する報道や、それまでのヒアリングから、高齢者に対する営業活動について適切な対応を要請する必要があるという判断があり、日本郵便株式会社に対して、利用者目線に立った適正な営業を行うよう行政指導を行っております。それとともに、改善策などについて定期的な報告を求めております。
　その結果、ことしの六月十三日、顧客に不利益な可能性のある契約乗りかえが多数発生しているという報告がありましたため、六月十九日には、日本郵政株式会社に対して、コンプライアンス遵守と営業活動の適正化について行政指導を行うとともに、日本郵便株式会社に対して、日本郵便株式会社法に基づき、改善策などについての報告を求めました。
　さらに、委員がおっしゃった八月八日ですが、不利益を受けたかんぽ生命の契約者の特定及び権利回復とともに、顧客本位のサービスの提供に向けて抜本的な改善策の早急な検討を求めるために、日本郵政株式会社に対し、日本郵政株式会社法に基づく報告を求め、九月末に報告を受けました。
　この報告では、不利益を受けた可能性のある顧客の意向確認が、これも委員の御指摘にありましたが、四割弱しか終了していないということから、十月四日に、調査のさらなる加速化について、日本郵政株式会社に対して口頭で行政指導を行っております。
　このように、昨年以来、何度も対応をしてきているところであります。

○本村委員　行政指導をしたにもかかわらず、日本郵便、日本郵政、変わらなかったということだというふうに思います。
　ＮＨＫは、第二弾の放送のために、昨年七月七日、七月十日に、情報を集めるための、ツイッター、ホームページに動画を掲載をいたしました。それに対して日本郵政の三社から、内容が一方的で事実誤認があるなど削除の要求がございました。ＮＨＫは、事実誤認がないか改めて内容を精査した上で、七月十三日、二本の動画を改めて掲載をしております。
　ＮＨＫに確認をいたしますけれども、事実誤認があったんでしょうか。

○木田参考人　お答えいたします。
　取材対象となる当事者からの指摘でもあり、担当部局で事実誤認がないか改めて内容を精査しました。その結果、訂正すべき事実の誤りはなかったが、字幕によって、情報提供を呼びかけるものであるということをより明確にした上で、情報の客観性を高めた更新版を掲載いたしました。

○本村委員　事実誤認はなかったというふうにおっしゃったわけでございます。
　日本郵政の社長にお伺いをいたしますけれども、日本郵政が削除要求をした動画で、詐欺まがいの契約の仕方で怖いとか、お客さんに悪いが換算率を考えるとノルマの方をとってしまうなどの発信をしているのは誰だと御認識されていますでしょうか。

○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの発言というのは、ＮＨＫの公式ツイッターとして、そのＳＮＳ動画に掲載されたものでございましょうが、当方としては、どなたがこの発言をされていらっしゃるのか、投稿されていらっしゃるのかはもちろん承知しておりませんけれども、それを公式ツイッターという名前をつけて、ＮＨＫがクレジットをつけて流している以上、ＮＨＫの責任において流しているものと観念しておりました。
　以上でございます。

○本村委員　誰かはわからないというお答えでしたけれども、かんぽ生命、日本郵便の方に契約をさせられたお客様、その御家族、そして郵便局員のみずからの告発でございます。
　ＮＨＫに動画削除の圧力をかける前に、第三者の調査委員会をつくって、事実を究明して、謝罪をし、被害を回復し、再発防止策を徹底的にやることこそ必要だったんじゃないかと思いますけれども、日本郵政の社長、お答えをいただきたいと思います。

○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　当グループでは、二〇一五年、二〇一八年に、三カ年の経営方針を示す中期経営計画をつくっておりますが、その中で、かんぽ生命の募集につきましては、募集品質向上というのをまず第一に挙げているところでございます。
　これに基づきまして、具体的には、御契約をいただいたお客様に対して、ありがとうコールと称して郵便局の方から契約内容の御確認をさせていただいたり、御高齢の方には家族同席をお願いしてまいりました。
　また、二〇一七年には、お客様本位の募集に係る基本方針というものを策定、公表いたしまして、さらに、募集品質向上総合対策というものをつくって、各種の指標を確認をするようにしてまいりました。
　こうした対策の効果といたしまして、私どもが指標として着目していた項目については、それぞれに皆改善が見られまして、苦情の数も減少していたということから、この総合対策を着実に実行していくことが何よりも大事であるというふうに考えておりました。
　また、先ほどお話のありました総務省からの口頭による行政指導についても、現に行っておりました募集品質向上のための総合対策に基づく具体的な施策を着実に実行していくことでそれが達成できるというふうに思っておりました。
　以上でございます。

○本村委員　ＮＨＫの報道の後も、指導を受けても何も変わらないといった投稿やメールがふえ続けたこと、これも重大でございます。
　番組作成者たちの圧力の先頭に立ってきたのが、今御答弁をされた、放送行政に携わってきた、総務省の元事務次官である鈴木康雄日本郵政上級副社長でございます。放送行政に携わってきたというなら、国民、住民の皆様の知る権利を保障していくこと、そして不正を暴くＮＨＫの公共的使命こそ重視するべきだったんじゃないでしょうか。番組で自分たちを取り上げたのはけしからぬ、第二弾の放映をやめさせようと自分たちに都合の悪い事実を暴いたＮＨＫの番組作成者に圧力をかけたと言われても仕方ない態度だったというふうに思います。
　ＮＨＫが第一弾の放送をした後も現場が変わらないと告発が相次ぐ日本郵政グループこそが問題なのであって、ノルマ、パワハラ体質、つらい思いをしている働く現場の皆さんが変えたいからこそ告発が続いたわけでございます。
　昨年五月十四日のＮＨＫ中央放送番組審議会では、この昨年四月二十四日のＮＨＫの「クローズアップ現代＋」について、一通のメールをきっかけに、厳しいノルマや上司からの圧力に追い詰められた現場の実態を明らかにしており、気迫を感じる報道だったというふうに高く評価されているということも御紹介をしたいと思います。
　確認ですけれども、日本郵政の長門社長は、九月三十日の記者会見の場で、ＮＨＫ側から二回目の放送はしないという話があったというふうに述べておられます。それはいつ、ＮＨＫあるいは経営委員会の誰から、日本郵政の誰に対して、どのような形で伝えられたのか、長門社長にはどのような形で伝わったのか、いつなのかということをお答えいただきたいと思います。
　記者会見で、後で御報告する、調べるというふうに述べておりますので、御回答をお願いしたいと思います。

○長門参考人　ただいまの本村委員の御質問にお答え申し上げます。
　お尋ねの連絡でございますけれども、八月の三日、ＮＨＫ大型企画開発センター長から、私どもの日本郵政持ち株会社広報担当者宛てにあったものでございます。私自身は、同日その部下からその旨の報告を受けてございます。

○本村委員　今改めて、そういう事実が明らかになったわけでございます。
　もともと、この「クローズアップ現代＋」の第二弾は、去年の八月十日の夏の特集の予定でしたけれども、結局ことしの七月三十一日になったわけでございます。不自然なほど間があいている。なぜなのかという点も、私は大変疑問に思うわけですけれども、この点について、それにかかわってお伺いをしたいというふうに思います。
　日本郵政の社長にお伺いをしたいと思いますけれども、毎日新聞は、昨年七月十一日付で日本郵政三社の社長名でＮＨＫ会長宛てに郵送された申入れ書面の全文を入手して、掲載をしております。その書面には、動画について、お客様に過度な不安を抱かせ、グループの経営に重大な支障を来すおそれがあるというふうにしております。経営に重大な支障というのは、具体的に何だとお考えなのでしょうか。
　昨年四月二十四日のクローズアップ現代の放映があった以降、二〇一八年五月から八月にかけて、日本郵政が持っているかんぽの株価が大きく値下がりをしているように見えます。もし八月十日の夏の特集で再びかんぽ生命の不正販売の問題が第二弾で放送されれば更に株価が崩れていくのではないか、そういう懸念が日本郵政にはあったのではないかと思いますけれども、社長、お答えをいただきたいと思います。
　社長、お答えをいただきたいと思います。社長に通告をさせていただいております。

○長門参考人　お答え申し上げます。
　七月十一日に、私ども郵政グループ三社長で、ＮＨＫの会長にレターを出状いたしました。これは、先刻来お話しになっていらっしゃいますように、四月二十四日、第一弾のＮＨＫクローズアップ現代が放送されまして、その後、七月ですけれども、第二弾を制作されるということで、ツイッターを立ち上げられました。
　先刻来お話ございますように、当時の私どもの理解は、募集品質、積年の大事なテーマでございまして、るる、保険契約の製造がかんぽ生命で、販売が日本郵便、こういう立ち位置なんですけれども、両者でいろいろ努力をして、手応えも感じて、クレーム案件も減ってきているというような手応えを感じているときに、このツイッターの言葉の中に、詐欺とか、押し売りとか、元本割れとか、やや聞き捨てならない刺激的な言葉が数多くありました。一万六千人のかんぽ生命の営業販売人、募集人と申しますけれども、募集人の中には誠実に一生懸命働いている同僚たちも多くございます。あたかも全員そういう募集人であるかのようなツイッターでございまして、これは問題ということで、私どもいろいろ協議をいたしまして、ＮＨＫさんの方にクレームをしたということでございます。
　株価等々の問題についての配慮は、もちろんそのときはございません。
　以上、お答え申し上げました。

○本村委員　まずはお客様のことを心配するべきだったというふうに思います。
　日本郵政が持っているかんぽの株は、ことし四月、第二売却が行われております。このときの売却価格は二千三百七十五円。日本郵政が手にした売却総額は約四千億円と言われていますけれども、それでよろしいでしょうか。

○小方参考人　お答え申し上げます。
　本年四月に実施いたしましたかんぽ生命保険の第二次売出しにおきましては、同時に実施いたしましたかんぽ生命保険の自己株式取得に応じた分を含めまして、約四千百七十億円の売却収入を得ております。

○大口委員長　本村君、時間が来ておりますので。

○本村委員　はい。時間がありませんので、最後に一問お伺いしたいんですけれども、まとめてお伺いをいたします。
　このかんぽ株の第二次売却の証券会社を決めたのはいつかということと、私、二つに疑問を持っておりました。一つは、なぜＮＨＫが第二弾の放送、ことし七月になったのか。そして、なぜ総務省の法に基づく大臣の報告徴収命令がことし六月になったのか。
　この二つの疑問に対しまして、結局、日本郵政が持っているかんぽの株を売却してからＮＨＫは第二弾を放映した。そして総務省も本格的な指導に入った。この経過を見ますと、ＮＨＫも総務省もそんたくしたんじゃないかと言われても仕方がない、特に総務省は結託してやったんじゃないかと言われてもしようがないというふうに思います。

○大口委員長　本村委員、もう時間が来ておりますので。

○本村委員　責任は重大でございます。ぜひ、ＮＨＫ会長、総務大臣、最後に御答弁をお願いしたいと思います。

○高市国務大臣　大変心外でございます。株の売却については金融庁で判断を、財務省で判断をされることでございます。
　総務省としては、これまで不適切営業問題について、適時報告を受け、指導も行って、適切に対応してきたと考えております。
　この報告内容などを踏まえて、今後も厳正に対処するということで監督責任を果たしてまいりとうございます。

○大口委員長　では、上田会長、簡潔に。

○上田参考人　お答えいたします。
　第二弾として取り上げたからには、郵政の組織的な問題などをより深く掘り下げる必要があるという考えを持っていまして、取材を尽くして、ことしの七月に放送したという次第です。

○本村委員　ぜひ、この問題、集中審議、そして資料の全ての提出を求めて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

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